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◇-烈風伝の能力値-将軍さん(2/6-18:38)No.1154
　┣Re:烈風伝の能力値-屍さん(2/7-09:21)No.1166
　┃┣Re:烈風伝の能力値-島津維新入道義弘さん(2/7-10:48)No.1167
　┃┗Re:烈風伝の能力値-たんぴんさん(2/7-12:03)No.1169
　┣Re:烈風伝の能力値-河越新九郎さん(2/7-14:14)No.1175
　┃┗Re:烈風伝の能力値-三楽斎さん(2/8-15:44)No.1199
　┃　┣Re:烈風伝の能力値-山勘さん(2/8-16:12)No.1201
　┃　┃┗Re:烈風伝の能力値-三楽斎さん(2/8-16:37)No.1204
　┃　┃　┗Re:烈風伝の能力値-虎哉さん(2/9-02:48)No.1223
　┃　┗陣形システムについて-河越新九郎さん(2/9-20:09)No.1247
　┃　　┗Re:陣形システムについて-DER-Cさん(2/9-22:03)No.1248
　┃　　　┣陣形の意味-河越新九郎さん(2/10-20:43)No.1270
　┃　　　┃┗Re:陣形の意味-DER-Cさん(2/11-19:48)No.1293
　┃　　　┗Re:陣形システムについて-妲已さん(2/11-22:26)No.1295
　┃　　　　┗Re:陣形システムについて-DER-Cさん(2/12-00:01)No.1296
　┃　　　　　┗Re:陣形システムについて-妲已さん(2/13-00:06)No.1305
　┃　　　　　　┗コンピューター大名について-邂逅太郎さん(2/13-00:33)No.1306
　┣Re:烈風伝の能力値-DER-Cさん(2/7-14:46)No.1176
　┃┗Re:烈風伝の能力値-島津維新入道義弘さん(2/7-23:08)No.1180
　┃　┗Re:烈風伝の能力値-DER-Cさん(2/8-00:25)No.1187
　┃　　┗Re:烈風伝の能力値-島津維新入道義弘さん(2/8-00:55)No.1189
　┃　　　┗Re:烈風伝の能力値-DER-Cさん(2/8-19:13)No.1211
　┃　　　　┗Re:烈風伝の能力値-謀略家さん(2/8-21:29)No.1214
　┃　　　　　┗Re:烈風伝の能力値-DER-Cさん(2/8-21:49)No.1217
　┣Re:烈風伝の能力値-マモルさん(2/8-06:08)No.1192
　┃┣Re:烈風伝の能力値-将軍さん(2/8-18:27)No.1210
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　┃┃┃┗Re:大阪城の堀-将軍さん(2/10-17:09)No.1263
　┃┃┗Re:烈風伝の能力値-マモルさん(2/9-22:33)No.1250
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　┃┃┣Re:三成ハ泣イテオルゾ-江藤新平さん(2/10-06:59)No.1258
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　┃┣Re:烈風伝の能力値-TSU(仮名)さん(2/9-22:07)No.1249
　┃┃┗Re:烈風伝の能力値-マモルさん(2/10-03:11)No.1257
　┃┃　┗ま・・・・まさか・・？？-黄天化さん(2/10-15:37)No.1261
　┃┗Re:烈風伝の能力値-デミさん(2/22-03:45)No.1480
　┣そもそも戦闘値って？-しゅんのさん(2/8-11:35)No.1194
　┃┗ごめんなさい～。上のヤツ見なくて可です。-しゅんのさん(2/8-11:39)No.1195
　┗Re:烈風伝の能力値-本多サドさん(2/9-17:27)No.1232
　　┗Re:烈風伝の能力値-山勘さん(2/9-17:45)No.1235
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1154烈風伝の能力値将軍 さんE-mail URL2/6-18:38

どうも、将軍です
体験版で見てびっくりしたのですが

織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
これはちょっとおかしいと思います
とは言っても私は信長は嫌いですが

あと、私が好きな本多正純の能力値も低いと思う

政治８２　智謀８０　ぐらいだったと思う
せめて智謀は８５以上あっても良いと思うのだが

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1166Re:烈風伝の能力値屍 さんE-mail URL2/7-09:21
記事番号1154へのコメント
将軍さんは No.1154「烈風伝の能力値」で書きました。
>どうも、将軍です
>体験版で見てびっくりしたのですが
>
>織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
>これはちょっとおかしいと思います
>とは言っても私は信長は嫌いですが
>
>あと、私が好きな本多正純の能力値も低いと思う
>
>政治８２　智謀８０　ぐらいだったと思う
>せめて智謀は８５以上あっても良いと思うのだが

同感です。
柴田の親父殿は頼廉より弱くなってしまったし、明智はどんどん弱くなってい
く・・・
なんか信玄って病的に強くなってません？
何で奴の武力が九十代なんだろう？？

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1167Re:烈風伝の能力値島津維新入道義弘 さんE-mail 2/7-10:48
記事番号1166へのコメント
>>織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
>>これはちょっとおかしいと思います
>>とは言っても私は信長は嫌いですが
>>
>>あと、私が好きな本多正純の能力値も低いと思う
>>
>>政治８２　智謀８０　ぐらいだったと思う
>>せめて智謀は８５以上あっても良いと思うのだが
>
>同感です。
>柴田の親父殿は頼廉より弱くなってしまったし、明智はどんどん弱くなってい
>く・・・
>なんか信玄って病的に強くなってません？
>何で奴の武力が九十代なんだろう？？

これらは変だと思います。 特に納得いかないのが顕如の統率力です。わが義弘公より
上ではござらぬか！！それと、信長も80はあっても良いのでは？ま、家宝でアップし
ますけど・・・・

それと、信玄の武力ですが、彼は最前線で戦った訳では無いのだと思います。（確信
できませんが）彼は、後方から指揮を執っていたに過ぎないと思います。
ですから武力は85くらいでしょう。彼も家宝でアップする訳ですし。

家康の武力は前回高すぎでしたから、これで満足です。欲を言えばもう少し低くても
良いと思います。75くらいで。

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1169Re:烈風伝の能力値たんぴん さんE-mail 2/7-12:03
記事番号1166へのコメント
屍さんは No.1166「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>将軍さんは No.1154「烈風伝の能力値」で書きました。
>>どうも、将軍です
>>体験版で見てびっくりしたのですが
>>
>>織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
>>これはちょっとおかしいと思います
>>とは言っても私は信長は嫌いですが
>>
>>あと、私が好きな本多正純の能力値も低いと思う
>>
>>政治８２　智謀８０　ぐらいだったと思う
>>せめて智謀は８５以上あっても良いと思うのだが
>
>同感です。
>柴田の親父殿は頼廉より弱くなってしまったし、明智はどんどん弱くなってい
>く・・・
>なんか信玄って病的に強くなってません？
>何で奴の武力が九十代なんだろう？？

拙者もそう思います。

前田慶次の采配も10いくつだし・・・なんか、戦闘と采配を
分けた意味がないような気がする。

システム的には悪くないかもしれませぬが、
「覇王伝」の轍を踏んでいると言うか、むしろひどくなった・・・。

伊達政宗の戦闘力も納得できないし、
確かに信玄坊主の能力値は、もはや反則以外の何物でもない・・・。
納得行かない人、多いんじゃないでしょうか？

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1175Re:烈風伝の能力値河越新九郎 さんE-mail 2/7-14:14
記事番号1154へのコメント
将軍さんは No.1154「烈風伝の能力値」で書きました。

>織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
>これはちょっとおかしいと思います
>とは言っても私は信長は嫌いですが
>
>あと、私が好きな本多正純の能力値も低いと思う

能力値ではないですが、本願寺のお坊さん方や鈴木重秀が陣形を
全て習得しているのがよく分からないです。
　彼らは陣形を駆使するような戦い方をしたのでしょうか？それとも
単に強くする為でしょうか？

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1199Re:烈風伝の能力値三楽斎 さん2/8-15:44
記事番号1175へのコメント
河越新九郎さんは No.1175「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
> 能力値ではないですが、本願寺のお坊さん方や鈴木重秀が陣形を
>全て習得しているのがよく分からないです。
>　彼らは陣形を駆使するような戦い方をしたのでしょうか？それとも
>単に強くする為でしょうか？

お坊さんを馬鹿にしちゃいけないっすよ!!
当時の坊さんの多くは経文より三略六韜などの兵学書を読んで勉強していたんです
よ。
それに一向宗本願寺派の坊さんたちは実践でその能力の高さを示していますよ。

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1201Re:烈風伝の能力値山勘 さん2/8-16:12
記事番号1199へのコメント
三楽斎さんは No.1199「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>河越新九郎さんは No.1175「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>> 能力値ではないですが、本願寺のお坊さん方や鈴木重秀が陣形を
>>全て習得しているのがよく分からないです。
>>　彼らは陣形を駆使するような戦い方をしたのでしょうか？それとも
>>単に強くする為でしょうか？
>
>お坊さんを馬鹿にしちゃいけないっすよ!!
>当時の坊さんの多くは経文より三略六韜などの兵学書を読んで勉強していたんです
>よ。
>それに一向宗本願寺派の坊さんたちは実践でその能力の高さを示していますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
確かにそうですが・・・・人海戦術ばっかりの気がする・・・　　　　　　　　　　　　
　

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1204Re:烈風伝の能力値三楽斎 さん2/8-16:37
記事番号1201へのコメント
山勘さんは No.1201「Re:烈風伝の能力値」で書きました。　　　　　　　　　　　　　　　　　
>確かにそうですが・・・・人海戦術ばっかりの気がする・・・　　　　　　　　　　　　
>　
そうですか？ 確かに一向一揆はそういう側面もありました。
でもちゃんとした坊官に率いられた一揆や雑賀衆は統率の取れた強さを発揮していると思うのです
が、どうでしょう？

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1223Re:烈風伝の能力値虎哉 さん2/9-02:48
記事番号1204へのコメント
>>確かにそうですが・・・・人海戦術ばっかりの気がする・・・　　　　　　　　　　　　

というか、人海戦術を採れる人には
それ相応の統率能力があってしかるべしと考えますが。

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1247陣形システムについて河越新九郎 さんE-mail 2/9-20:09
記事番号1199へのコメント
三楽斎さんは No.1199「Re:烈風伝の能力値」で書きました。

>お坊さんを馬鹿にしちゃいけないっすよ!!
>当時の坊さんの多くは経文より三略六韜などの兵学書を読んで勉強していたんです
>よ。
>それに一向宗本願寺派の坊さんたちは実践でその能力の高さを示していますよ。

　レス、ありがとうございました。勉強になります。
　
　それにしても、私は「烈風伝」の陣形システムが今一つ好きになれません。
体験版の感触ですが、陣形の相性にウェイトを置き過ぎのように思います。

　実際の戦闘で、陣形の相性が戦況を大きく左右したとは思えないし、
ゲームを面白くする為のシステムとしても、なにかジャンケンしているみたいで
良いシステムとは思えないです。しかもＣＯＭの陣形変更のタイミングが悪い！
あれでは同等の兵力なら百戦百勝です。

　そういうことで、発売の段階では相性よりも兵数や戦闘値、采配値を重視する
ような（特に兵数。だって数が多い方が勝つのが常識ですから。）バランスにして欲しい
です。コーエーさん、よろしくお願いします。

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1248Re:陣形システムについてDER-C さん2/9-22:03
記事番号1247へのコメント
河越新九郎さんは No.1247「陣形システムについて」で書きました。


>　実際の戦闘で、陣形の相性が戦況を大きく左右したとは思えないし、
>ゲームを面白くする為のシステムとしても、なにかジャンケンしているみたいで

う～ん。
実際の戦闘でも陣形ってのは勝敗の帰趨を見定める上でかなり重要なファクターだと
思うんですが。
長篠や川中島、関ヶ原にしてもそうですし。
当然、陣形だけで全てが決まるわけではなく、陣形による彼我の優劣の差を逆転させ
るのは各部将の采配であったり裏工作であったりするワケですが。

ま、この辺ゲームにするならやっぱバランスの問題なんですかねぇ。
KOEIはこの辺のバランス取りがどうも雑っぽい感じがしないでもないですね。


>　そういうことで、発売の段階では相性よりも兵数や戦闘値、采配値を重視する
>ような（特に兵数。だって数が多い方が勝つのが常識ですから。）バランスにして欲しい
>です。コーエーさん、よろしくお願いします。

製品版には間に合わないでしょうから、これはPUKに望むしかないでしょうね。
それを望むユーザーの声が大きければメーカーとて何とかするかもしれませんよ？


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1270陣形の意味河越新九郎 さんE-mail 2/10-20:43
記事番号1248へのコメント
DER-Cさんは No.1248「Re:陣形システムについて」で書きました。

>う～ん。
>実際の戦闘でも陣形ってのは勝敗の帰趨を見定める上でかなり重要なファクターだと
>思うんですが。
>長篠や川中島、関ヶ原にしてもそうですし。

詳しく調べたことはないのですが、関が原は陣形を組んでの戦闘だったのですか？

　もしかすると西軍が高所に陣取り、東軍を半包囲する形で部隊を配置した事を
指して仰られているのでしょうか？

　仮にその事を「陣形」と仰られているのであれば、「陣形」が勝敗を決めるのに
重要な要素だという事は良く分かります。直接戦闘の前に、敵より有利な状況を　
作れるかどうかは、戦闘そのものより勝敗に大きく影響を与えると思います。

　ただ、その「陣形」と川中島の「陣形」（信玄の鶴翼の陣等）とは同列には
扱えないのではないでしょうか？どうでしょう？

　誤解があったらごめんなさい。


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1293Re:陣形の意味DER-C さん2/11-19:48
記事番号1270へのコメント
河越新九郎さんは No.1270「陣形の意味」で書きました。


>　もしかすると西軍が高所に陣取り、東軍を半包囲する形で部隊を配置した事を
>指して仰られているのでしょうか？

あれは紛れもなく鶴翼の陣形ですよね。


>　ただ、その「陣形」と川中島の「陣形」（信玄の鶴翼の陣等）とは同列には
>扱えないのではないでしょうか？どうでしょう？

戦争の規模の違いという点では同列に出来ませんが、しかし、有利な布陣を敷くことで
合戦に於けるイニシアティヴを得ることが出来るという点では同じだと思います。

戦なんてのは昔から包囲した方が勝ちという仕組みになってますから、数は違えども、
陣形のもたらす効果はそれ程変わらないと思います。


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1295Re:陣形システムについて妲已 さん2/11-22:26
記事番号1248へのコメント
DER-Cさんは No.1248「Re:陣形システムについて」で書きました。
>
>実際の戦闘でも陣形ってのは勝敗の帰趨を見定める上でかなり重要なファクターだと
>思うんですが。
>長篠や川中島、関ヶ原にしてもそうですし。

でも、100％勝つと思われる陣形で関が原の西軍は負けてますよ？
実際ゲーム関係だったら絶対負けない布陣でしょう。
高地に陣取って低地にいる軍を包囲しているのですから。
それを史実の徳川家康みたいに常識を覆せる要素も欲しいと思います。



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1296Re:陣形システムについてDER-C さん2/12-00:01
記事番号1295へのコメント
妲已さんは No.1295「Re:陣形システムについて」で書きました。

>でも、100％勝つと思われる陣形で関が原の西軍は負けてますよ？
>実際ゲーム関係だったら絶対負けない布陣でしょう。

う～ん。
ですから、陣形は勝敗を考える上での因子の一つではあるけれども、必然の結果をもたらす
決定的な要素であるとは書いて無いんですが。

裏工作や部将の采配如何によっては形勢が逆転するとも書いています。

関ヶ原は東軍の政治工作によって戦う前から既に勝敗が決していた合戦ですが、しかし、単
純に戦力比や布陣から考えると西軍にとって当に必勝の構えでした。
南宮山と松尾山がまともに動いていれば、東軍など正午を経る前に壊滅していたでしょう。

そういった意味では戦術面に於ける陣形のもたらす意味は確実にあると思うのです。

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1305Re:陣形システムについて妲已 さん2/13-00:06
記事番号1296へのコメント
DER-Cさんは No.1296「Re:陣形システムについて」で書きました。
>う～ん。
>ですから、陣形は勝敗を考える上での因子の一つではあるけれども、必然の結果をもたらす
>決定的な要素であるとは書いて無いんですが。
>
>裏工作や部将の采配如何によっては形勢が逆転するとも書いています。
>
>関ヶ原は東軍の政治工作によって戦う前から既に勝敗が決していた合戦ですが、しかし、単
>純に戦力比や布陣から考えると西軍にとって当に必勝の構えでした。
>南宮山と松尾山がまともに動いていれば、東軍など正午を経る前に壊滅していたでしょう。
>
>そういった意味では戦術面に於ける陣形のもたらす意味は確実にあると思うのです。

ごめんなさいね～。
だいぶ省いて書いてたら別な意味になってますね～（＾＾；）
でも言いたい事は判ってるみたいですね。
コンピューターの外交下手と意固地な戦略もどうにかして欲しいですね。
１人プレイやってるときの「本当に１人きり！」って感覚なくして欲しいと思いませんか？
自分以外にもコンピューター大名が沢山いるのにまるっきり無視されてません？
戦争以外まるで交流無いし（＾＾；）
たまに同盟の使者来ると喜んで結んじゃうから後で困るのよね。
コンピューターから見ると私は対象外の勢力なのかしら（＾＾；）





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1306コンピューター大名について邂逅太郎 さん2/13-00:33
記事番号1305へのコメント
妲已さんは No.1305「Re:陣形システムについて」で書きました。


>コンピューターの外交下手と意固地な戦略もどうにかして欲しいですね。

>１人プレイやってるときの「本当に１人きり！」って感覚なくして欲しいと思いませんか？

>自分以外にもコンピューター大名が沢山いるのにまるっきり無視されてません？

>戦争以外まるで交流無いし（＾＾；）

>たまに同盟の使者来ると喜んで結んじゃうから後で困るのよね。

>コンピューターから見ると私は対象外の勢力なのかしら（＾＾；）


陣形とは少し関係ない話しなんですが、上記のコメントに同感しました。

本当にコンピューターの戦略ってお粗末ですよね。

歴史シュミレーションなんですから武田家なら武田家らしい動きや、

近畿なら近畿らしい外交をして欲しいですよね。

全く本当に一人きり！という感覚は拭えません。

理想は友人とプレイするよりも面白いコンピュータの癖のある大名とプレイ出来ることですよね。

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1176Re:烈風伝の能力値DER-C さん2/7-14:46
記事番号1154へのコメント
将軍さんは No.1154「烈風伝の能力値」で書きました。

>体験版で見てびっくりしたのですが
>
>織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
>これはちょっとおかしいと思います

まぁ、体験版故に或いは製品版では修正されていると良いな、と祈りつつ
能力値に関する私なりの見解。

以前、前田慶次の戦闘力が謙信と同じ100であるのは納得いか～ん、という話
があったかと思いますが、結局そういうことなんですよね。
つまり、前田慶次の戦闘力が謙信と同じなんて事はあり得ないってことは誰で
も解ってるワケで、それを踏まえた上での能力値っていうか。

信玄の戦闘力がやたらと高いっていうのも、イメージとしては信玄は合戦に滅
茶苦茶強いっていうのがあるし、かの謙信とも互角以上に戦ってる、と。

逆に信長の戦闘が低いのも、信長が戦闘に強いっていうイメージが殆ど無いか
らっていうのがあるからかもしれません。


この辺、信長シリーズの限界っていうか方向性っていうか、戦国のリアルさよ
りも戦国のイメージを先行した結果でしょうか。

大体、能力値なんて細かくすればする程、全う出来るモノじゃないでしょ。
特に能力値における１の差なんてどこから出てくるんだか(汗)
ま、その能力値について話題にするのも信長シリーズの楽しさといえば楽しさ
なんですけどね。


てことで、芳賀高定の能力値は如何なるもんだろうか。
有名武将よりも、マイナー武将がどれだけ評価されてるかが楽しみの一つ。







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1180Re:烈風伝の能力値島津維新入道義弘 さんE-mail 2/7-23:08
記事番号1176へのコメント
DER-Cさんは No.1176「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>将軍さんは No.1154「烈風伝の能力値」で書きました。
>
>>体験版で見てびっくりしたのですが
>>
>>織田信長の戦闘値が７０代だったと思うのですが
>>これはちょっとおかしいと思います
>
>まぁ、体験版故に或いは製品版では修正されていると良いな、と祈りつつ
>能力値に関する私なりの見解。
>
>以前、前田慶次の戦闘力が謙信と同じ100であるのは納得いか～ん、という話
>つまり、前田慶次の戦闘力が謙信と同じなんて事はあり得ないってことは誰で
>も解ってるワケで、それを踏まえた上での能力値っていうか。

そうでしょうか？ 戦闘力というのは個人戦での能力でしょう。私としては、慶次が
謙信より、個人戦で劣ってるとは思いません。
史実かどうかは別として、慶次には数々の武勇伝があります。それらを踏まえた上で
彼の武力100は適当だと思います。謙信に武勇伝が無いと言ってる訳ではありません。

>信玄の戦闘力がやたらと高いっていうのも、イメージとしては信玄は合戦に滅
>茶苦茶強いっていうのがあるし、かの謙信とも互角以上に戦ってる、と。
この場合、統率力、知略、陣形で差を付けるべきでしょう。
幸い知略は信玄の方が高いですね。陣形の習得にも納得いきません。

>逆に信長の戦闘が低いのも、信長が戦闘に強いっていうイメージが殆ど無いか
>らっていうのがあるからかもしれません。
でしょうね。 ゲーム出の能力値は、その人のイメージが基本だと思います。

>この辺、信長シリーズの限界っていうか方向性っていうか、戦国のリアルさよ
>りも戦国のイメージを先行した結果でしょうか。

>大体、能力値なんて細かくすればする程、全う出来るモノじゃないでしょ。
>特に能力値における１の差なんてどこから出てくるんだか(汗)
>ま、その能力値について話題にするのも信長シリーズの楽しさといえば楽しさ
>なんですけどね。

これは戦闘力の場合三国志のような一騎打ちが無かったからでしょう。
また知略の場合、孔明と仲達のような駆け引きが少ないからでしょう。

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1187Re:烈風伝の能力値DER-C さん2/8-00:25
記事番号1180へのコメント
島津維新入道義弘さんは No.1180「Re:烈風伝の能力値」で書きました。

>そうでしょうか？ 戦闘力というのは個人戦での能力でしょう。私としては、慶次が
>謙信より、個人戦で劣ってるとは思いません。
>史実かどうかは別として、慶次には数々の武勇伝があります。それらを踏まえた上で
>彼の武力100は適当だと思います。謙信に武勇伝が無いと言ってる訳ではありません。

言葉足らずでした。
確かにパラメータに戦闘と采配のある烈風伝では仰るとおりです。

私が言っているのは、烈風伝でも将星録でも能力値なんぞはあくまでイメージを主体に
した数値に過ぎないだろうってことです。

厳密に考えれば、立花道雪や龍造寺隆信、徳川家康なんてのは戦闘力３０も無いんじゃ
ないですか？　采配は高いでしょうけど。


>これは戦闘力の場合三国志のような一騎打ちが無かったからでしょう。
>また知略の場合、孔明と仲達のような駆け引きが少ないからでしょう。

いや、ていうか、三国志の場合でも武力１の差なんてどこから出てくるのか解らないん
ですけど？


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1189Re:烈風伝の能力値島津維新入道義弘 さんE-mail 2/8-00:55
記事番号1187へのコメント
>私が言っているのは、烈風伝でも将星録でも能力値なんぞはあくまでイメージを主体に
>した数値に過ぎないだろうってことです。
私もイメージで数値を決めていると思っています。
>厳密に考えれば、立花道雪や龍造寺隆信、徳川家康なんてのは戦闘力３０も無いんじゃ
>ないですか？　采配は高いでしょうけど。

でしょうね。立花道雪は武力90台でしたが、彼は歩行不能で輿に乗って戦場に赴いたそうですから
戦闘力は無いに等しいでしょうね。

>いや、ていうか、三国志の場合でも武力１の差なんてどこから出てくるのか解らないん
>ですけど？
三国志演義と史実の三国志は違いますが、三国志というゲームは演義をモチーフとしているという
設定で以下の話しを進めようと思います。以下の差は三国志Ⅴの数値を基にしています。

例えば、張飛（99）とキョ緒（98）を比べた場合、演義では、一騎打ちをした所、
張飛が優勢で戦っていたとありました。この差が1だと思います。 もし張飛がキョ緒を討ち取った
場合、差はもっとあったでしょう。

他の例では、張飛と関羽（98）の1の差は、

関羽が曹操に、「私より張飛の方が強いです。」
と答えたからこの1という差があるのでしょう。では何故差が1なのかといいますと、実際に勝敗が
決まってないからです。

それとキョ緒と馬超（98）がなぜ同じかといいますと、彼らは鎧を脱いで戦うほど互角だったから
です。これがもし どちらかが優勢の場合、1以上の差があったはずです。

と、具体例を挙げましたが、上記の例はあくまでも1という差についての説明に際し
分かり易いように比べたのであって、
実際コーエーさんが上記の理由で差を付けたかは分かりません。
ただ、張飛もキョ緒も強いが、比べるとやや張飛が勝る。というイメージがありますね。

私の意見はこんな所です。お分かり頂けましたでしょうか？

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1211Re:烈風伝の能力値DER-C さん2/8-19:13
記事番号1189へのコメント
島津維新入道義弘さんは No.1189「Re:烈風伝の能力値」で書きました。

>例えば、張飛（99）とキョ緒（98）を比べた場合、演義では、一騎打ちをした所、
>張飛が優勢で戦っていたとありました。この差が1だと思います。 もし張飛がキョ緒を討ち取った
>場合、差はもっとあったでしょう。

確かに事象をきめ細かくチェックしていけばこそ「１」の差が出てくるんでしょうね。
仰ることは良く解りますよ。
しかし、なら劉禅と諸葛亮なんてのはどっちが武力強かったんでしょうか？ってことです。
ま、この辺はKOEIの歴史SLGの能力値の考え方に疑問を感じるっていうかですね。

呂布や関羽、張飛、許チョなんてのは三国志の世界では人並み外れた化け物です。
その彼らと常人以下の武力しか持っていそうにない文官参謀の武力を均等に百分した土俵の上で計る
のが問題かな、と。

普通に考えるなら。
呂布　　武力５００（蒼天航路だと10000ぐらいか）
張飛　　武力２５０
関羽　　武力２４０
許チョ　武力２００
曹操　　武力８５
諸葛亮　武力１０

イメージ的にもこんなもんでしょ。


で、個人的には関羽と張飛の武力の差なんて有って無きが如しと考えますので。

呂布　　武力Ｓ（最高）
張飛　　武力Ａ
関羽　　武力Ａ
許チョ　武力Ａ
曹操　　武力Ｄ
諸葛亮　武力Ｊ（最低）

こう表記する方がむしろ当たらずとも遠からずではないでしょうか。
ま、百分した能力値も好きですけどね。


以上、駄文でした。

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1214Re:烈風伝の能力値謀略家 さんE-mail 2/8-21:29
記事番号1211へのコメント
>で、個人的には関羽と張飛の武力の差なんて有って無きが如しと考えますので。
>
>呂布　　武力Ｓ（最高）
>張飛　　武力Ａ
>関羽　　武力Ａ
>許チョ　武力Ａ
>曹操　　武力Ｄ
>諸葛亮　武力Ｊ（最低）
>
>こう表記する方がむしろ当たらずとも遠からずではないでしょうか。
>ま、百分した能力値も好きですけどね。
>
>
そうですね、能力値については上記のようなアルファベット表示（クラス分け）の
方がいいと思います。（抽象的な表現の方が混乱を招かない）
ただ、マスクデータとして、百分でもっててもいいかな？と
欲を言えば、以前私自身がどっかのレスで書きましたが、
”天翔記”の才能値（これはなくてもいい？でも、人間には限界があるはずだし．．．）
　　を復活させて欲しいです。


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1217Re:烈風伝の能力値DER-C さん2/8-21:49
記事番号1214へのコメント
謀略家さんは No.1214「Re:烈風伝の能力値」で書きました。

>欲を言えば、以前私自身がどっかのレスで書きましたが、
>”天翔記”の才能値（これはなくてもいい？でも、人間には限界があるはずだし．．．）
>　　を復活させて欲しいです。

天翔記の才能値も好きですが、天下統一のように使えば使うほど上昇して、年をとると下降
するタイプの方が個人的には好みです。

三国志６でも天下統一のような能力値変動制をもっていましたが、アレはいかんせんバラン
スが悪すぎでした。

特に天下統一の場合は軍団の士気の兼ね合いもあって、年食って能力が下がっても兵の士気
が高いので「使いたくないけど使わざるを得ない」感覚があるのが良かったです。

アレは今でも絶妙なシステムだと思いますね。


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1192Re:烈風伝の能力値マモル さんE-mail URL2/8-06:08
記事番号1154へのコメント
マモルで御座る！

信長はあれで良いんじゃないですかね？
信長が陣頭で戦ったっていうと…桶狭間の正面決戦くらいしか知らんし。

立花道雪もあれで良いと思いますよ。
多々良合戦では味方不利を知って馬（！）で突っ込んでましたし…多布施口合戦
（だったかな…）でも道雪は不利になると先頭切って突っ込んでましたから。
老齢になって輿を使い始めましたが…それでも先頭にいましたし…

本多正純…よくわからん人ですな。家康の側にいて内政を執り仕切ってて…
んだと内政は高いか。んでも最後は鉄砲買い入れと城郭無届修築が原因で改易だっ
たような…自分で制定した武家諸法度なのに…。
大坂んときの謀略も主と言われるのは坊主二人だったし…よくわからんっすな。

儂の不満は石田三成の知謀と采配っすわ。
何？知謀17って？…采配40もどうなのよ…これ…って思いましたよ。
軍師（三成の場合は左近）に能力を依存しているのなら…秀吉ももっと下げるべき
じゃないのかな？

もう一人不満はあるけど…こいつだけは史料をぜ～～～～んぶ引用したメールを光
栄に送ってやる！！

追記：信玄の戦闘値は確かに変…でも、謙信との一騎打ちがあったから。というの
が理由かも知れないと思う今日この頃。

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1210Re:烈風伝の能力値将軍 さんE-mail URL2/8-18:27
記事番号1192へのコメント
マモルさんは No.1192「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>本多正純…よくわからん人ですな。家康の側にいて内政を執り仕切ってて…
>んだと内政は高いか。んでも最後は鉄砲買い入れと城郭無届修築が原因で改易だっ
>たような…自分で制定した武家諸法度なのに…。
>大坂んときの謀略も主と言われるのは坊主二人だったし…よくわからんっすな。
>

何を言われるんですか
改易の理由は土井利勝らが正純を幕府から追い出すために適当に考えた理由です
その延長線上が宇都宮釣り天井事件だったんですから

大坂んときに堀を全部埋めるというのは正純が一人で考えた案ですぞ
鐘の件は正純と崇伝が二人で考えた謀略です

ですから正純はもっと智謀が高くてもよいと思う

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1228大阪城の堀真田 さん2/9-13:39
記事番号1210へのコメント
>大坂んときに堀を全部埋めるというのは正純が一人で考えた案ですぞ

一人で考えたというのはないでしょう

なぜなら、秀吉は前に家康に「大阪城を落とすにはまず、堀を埋めるのだ」と、教えていたらし
いですから (堂○日本史より)

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1236Re:大阪城の堀山勘 さん2/9-17:50
記事番号1228へのコメント
真田さんは No.1228「大阪城の堀」で書きました。
>>大坂んときに堀を全部埋めるというのは正純が一人で考えた案ですぞ
>
>一人で考えたというのはないでしょう
>
>なぜなら、秀吉は前に家康に「大阪城を落とすにはまず、堀を埋めるのだ」と、教えていたらし
>いですから (堂○日本史より)
わしもそれみましたぞ。正純殿、もしや約を破った罪をかぶせられたのでは・・・・　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　・・・・それにしてもタイトルと名前、（合っておりますな・・・）　　　

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1263Re:大阪城の堀将軍 さんE-mail URL2/10-17:09
記事番号1228へのコメント
>なぜなら、秀吉は前に家康に「大阪城を落とすにはまず、堀を埋めるのだ」と、教えていたらし
>いですから (堂○日本史より)

講和している間に一気に埋めてしまおうという案の事です
堂々日本史私も見てます～

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1250Re:烈風伝の能力値マモル さんE-mail URL2/9-22:33
記事番号1210へのコメント
マモルで御座る！

> 何を言われるんですか
> 改易の理由は土井利勝らが正純を幕府から追い出すために適当に考えた理由です
> その延長線上が宇都宮釣り天井事件だったんですから

十一ヶ条には明快に答えたが、三ヶ条のには返答せず。ってのが改易の理由でしたな。
宇都宮城は元和七年の将軍日光社参詣の宿泊所とされたため、正純は届を出して二の丸、三の丸
修繕を行ったが、ついでに本丸も修繕した。
本丸の修繕には届出がなかったし、昼夜兼業で働かせたために根来同心が不満の声を上げ始めた
ので斬首したところ、本丸修繕は釣天井ではないか？と言われるようになった。
それを奥平家昌の妻が幕府に訴え、鉄砲の買いつけも併せて改易となった。
釣天井と言われるのがこれですな。策謀に嵌められたというよりは…うっかり八兵衛？と考えた
方が妥当ですよ。

> 大坂んときに堀を全部埋めるというのは正純が一人で考えた案ですぞ
堀埋め立ての奉行は確かに正純ですなぁ。
策案は彼で御座ったか。

> 鐘の件は正純と崇伝が二人で考えた謀略です

左様で御座るかぁ…

でも、やっぱり彼はわからんですよ。^^;;;

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1212Re:烈風伝の能力値DER-C さん2/8-19:23
記事番号1192へのコメント
マモルさんは No.1192「Re:烈風伝の能力値」で書きました。

>儂の不満は石田三成の知謀と采配っすわ。
>何？知謀17って？…采配40もどうなのよ…これ…って思いましたよ。
>軍師（三成の場合は左近）に能力を依存しているのなら…秀吉ももっと下げるべき
>じゃないのかな？

それが烈風伝での石田三成の能力ですか。
そりゃ壮絶に低いっす(汗)

これは石田三成が「虎の威を狩る狐」というイメージが強いからでしょうか？
ま、１０年前ならそういうイメージが大勢を占めていても理解出来るんですが、
未だにそういうイメージを引きずるってのはちょっと・・・。

いや、しかし江戸時代の学者もどえらいイメージを後世に残してくれたもんだ(汗)





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1219Re:烈風伝の能力値YOYOKI さん2/8-23:20
記事番号1192へのコメント
>儂の不満は石田三成の知謀と采配っすわ。
>何？知謀17って？…采配40もどうなのよ…これ…って思いましたよ。
>軍師（三成の場合は左近）に能力を依存しているのなら…秀吉ももっと下げるべき
>じゃないのかな？
>

わたしも三成の采配の低さにはずっこけました。そりゃないだろって感じです。

結果はどうあれ、まがりなりにも関が原の合戦を指揮した大将なんだから、
それなりの数値にしてほしいです。
あれじゃ、とてもゲーム上で関が原の合戦を再現することなどできましぇん。

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1243三成ハ泣イテオルゾ本多サド さんE-mail 2/9-18:53
記事番号1192へのコメント
三成の知謀値１７、こいつらより下ですわ。

羽柴秀次　１８
猪俣邦憲　２０
織田信雄　２４
仙石秀久　２８
朝倉義景　３４　etc

コーエーの開発スタッフには、
ものすごっく心のねじくれた人物がいるに違いない。

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1258Re:三成ハ泣イテオルゾ江藤新平 さん2/10-06:59
記事番号1243へのコメント
みなさん、こんにちわ。
江藤しんぺいと申します。

本多サドさんは No.1243「三成ハ泣イテオルゾ」で書きました。
>三成の知謀値１７、こいつらより下ですわ。
>
>羽柴秀次　１８
>猪俣邦憲　２０
>織田信雄　２４
>仙石秀久　２８
>朝倉義景　３４　etc
>
>コーエーの開発スタッフには、
>ものすごっく心のねじくれた人物がいるに違いない。

そう言えば、天翔記（将星録だったかな？忘れました（＾＾；）のマスターブック
か何かで、石田三成がボロクソにかかれてたと聞いた事があります。

どうやら光栄は三成がキライみたいですね。理由はよう分かりませんが（＾＾；

でわ。

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1456Re:ひどいでおじゃる朝倉義影 さん2/21-11:09
記事番号1243へのコメント
本多サドさんは No.1243「三成ハ泣イテオルゾ」で書きました。
>三成の知謀値１７、こいつらより下ですわ。
>
>羽柴秀次　１８
>猪俣邦憲　２０
>織田信雄　２４
>仙石秀久　２８
>朝倉義景　３４　etc
>
>コーエーの開発スタッフには、
>ものすごっく心のねじくれた人物がいるに違いない。

こ・こいつらでおじゃるか・・・
たしかに麻呂は茶会ばっかり開いているでおじゃるが
知謀のワースト５にランキングされるなどという屈辱耐え難いでおじゃる。

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1249Re:烈風伝の能力値TSU(仮名) さんE-mail 2/9-22:07
記事番号1192へのコメント
マモルさんは No.1192「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>マモルで御座る！
>
>儂の不満は石田三成の知謀と采配っすわ。
>何？知謀17って？…采配40もどうなのよ…これ…って思いましたよ。
>軍師（三成の場合は左近）に能力を依存しているのなら…秀吉ももっと下げるべき
>じゃないのかな？

ホントですかそれ。一瞬、天翔紀のように能力が成長するシステムか？と思うほど低いっ
すね。もしかしてデータを入力しまちがえたとか（体験版だし）？
信長の戦闘７０も不満ですね。９０台とはいかないまでも８５くらいあってもいいので
は。
信長って若い頃は尾張統一戦で戦いまくってたんだから個人の戦闘力も並以上くらいには
あると思うんですが。

>もう一人不満はあるけど…こいつだけは史料をぜ～～～～んぶ引用したメールを光
>栄に送ってやる！！

そのもう一人ってだれですか？なんか気になります

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1257Re:烈風伝の能力値マモル さんE-mail URL2/10-03:11
記事番号1249へのコメント
マモルで御座ぁる！

>そのもう一人ってだれですか？なんか気になります

いや…気になさらず…^^;;;


拙者と言えば「な」のつく人しか…^^;;;;;

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1261ま・・・・まさか・・？？黄天化 さんE-mail 2/10-15:37
記事番号1257へのコメント
マモルさんは No.1257「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>マモルで御座ぁる！
>
>>そのもう一人ってだれですか？なんか気になります
>
>いや…気になさらず…^^;;;
>
>
>拙者と言えば「な」のつく人しか…^^;;;;;
>
もしや、「な〇し×」さんでわ？！
ホームページが「肥前の・・・」だし・・・
それにしても皆って他の家の武将もしっかり調べているんですね。
おいらシステムがわかんなくって・・・・（壊滅）
さーーーーて、ＦＦ８でもやるかな・・・（自暴自棄）

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1480Re:烈風伝の能力値デミ さん2/22-03:45
記事番号1192へのコメント
初めまして。ここには初めて来ます。

>儂の不満は石田三成の知謀と采配っすわ。
>何？知謀17って？…采配40もどうなのよ…これ…って思いましたよ。
>軍師（三成の場合は左近）に能力を依存しているのなら…秀吉ももっと下げるべき
>じゃないのかな？

マジっすか？　そりゃ確かに三成は、自分の戦下手を補うため左近殿に
軍師になってもらうように口説いたそうだけど、この事だけでも知謀17は
ないでしょ。

おまけに、日本の戦争では近代までほとんどそれらしい事が無かった、
補給線の運用も、日本史初の海外遠征で驚嘆すべき手腕を発揮している。

コーエーの人も、晩年の秀吉の右腕ともいえる人物なんだからもうちょと
能力が高くしてもバチは当たらないのに。

だいたいこのシリーズって、イメージばかりで能力が決められているのが
一番の欠点？

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1194そもそも戦闘値って？しゅんの さんE-mail URL2/8-11:35
記事番号1154へのコメント
どうも、しゅんのです。
ここにカキコするのは初めてだと思います。ヨロシクです。
え～っと、戦闘値ってそもそも何なんでしょうか？

武将自身が、戦場で槍とか刀を持って戦ったら、
どれだけ強いかってコトなんでしょうか？
それとも、武将が従えている兵士の強さってコト？
？？？

そしたら、信長の戦闘７０ってのも仕方が無いかなって思います。
織田（尾張）の兵は弱いって言うし・・・。
愛知県民としては、かなりイヤですけど。


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1195ごめんなさい～。上のヤツ見なくて可です。しゅんの さんE-mail URL2/8-11:39
記事番号1194へのコメント

ごめんなさい～。
なんか、ちゃんと下に書いてありました。
ちゃんと、読めよ。自分・・・。

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1232Re:烈風伝の能力値本多サド さんE-mail 2/9-17:27
記事番号1154へのコメント
以下は思いっきりバランスの取れていない発言ですが。

「信長の野望」はあくまで信長が主人公ではないでしょうか？
買ってきてインストール後、即信長でプレイ。
やってやってやりまくって、どうにもこうにも飽きがきた頃に、
「信玄でもやってみんべか？」
これが正しいあり方ではないでしょうか？（みなさんは違うのかな？）

私のような「正統派」のプレーヤーからすれば
信玄の武力が９０代なのはオッケー。（悪役は強くなければならない。）
本願寺の坊主連が軒並み強力なのも全然オッケー。（悪役だから。）
家康はもっと戦闘力があってもよい。（こいつも潜在的な「敵」だから。）
信長の戦闘力が７０なのもオッケーです。（ハンデだ。）

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1235Re:烈風伝の能力値山勘 さん2/9-17:45
記事番号1232へのコメント
本多サドさんは No.1232「Re:烈風伝の能力値」で書きました。
>以下は思いっきりバランスの取れていない発言ですが。
>
>「信長の野望」はあくまで信長が主人公ではないでしょうか？
>買ってきてインストール後、即信長でプレイ。
>やってやってやりまくって、どうにもこうにも飽きがきた頃に、
>「信玄でもやってみんべか？」
>これが正しいあり方ではないでしょうか？（みなさんは違うのかな？）
>
>私のような「正統派」のプレーヤーからすれば
>信玄の武力が９０代なのはオッケー。（悪役は強くなければならない。）
>本願寺の坊主連が軒並み強力なのも全然オッケー。（悪役だから。）
>家康はもっと戦闘力があってもよい。（こいつも潜在的な「敵」だから。）
>信長の戦闘力が７０なのもオッケーです。（ハンデだ。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
賛成で御座る。敵が強いからこそ、配下武将（権六ちゃんたち）が必要なので御座
る