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◇-三国志好きあつまれっ！-イエローターバンさん(3/17-04:17)No.2189
　┣Re:三国志好きあつまれっ！-虎哉さん(3/17-05:20)No.2190
　┃┗Re:三国志好きあつまれっ！-イエローターバンさん(3/18-05:01)No.2218
　┣Re:三国志好きあつまれっ！-DER-Cさん(3/17-10:47)No.2192
　┃┗Re:三国志好きあつまれっ！-イエローターバンさん(3/18-05:08)No.2219
　┃　┗Re:三国志好きあつまれっ！-DER-Cさん(3/19-19:12)No.2297
　┣Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文）-Ryu備さん(3/17-15:00)No.2200
　┃┣Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）-Ryu備さん(3/17-16:09)No.2202
　┃┃┗Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）-イエローターバンさん(3/18-04:15)No.2216
　┃┃　┣Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）-TSU(仮名)さん(3/18-08:59)No.2223
　┃┃　┗Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）-Ryu備さん(3/18-13:54)No.2237
　┃┗Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文）-イエローターバンさん(3/18-06:00)No.2220
　┣Re:三国志好きあつまれっ！-ラプラスの悪魔さん(3/17-15:38)No.2201
　┃┗Re:三国志好きあつまれっ！-イエローターバンさん(3/18-04:27)No.2217
　┣建国システム-ｋｙさん(3/19-18:28)No.2295
　┃┗Re:建国システム-DER-Cさん(3/19-19:06)No.2296
　┃　┗Re:建国システム-Ryu備さん(3/19-19:46)No.2300
　┃　　┗Re:建国システム-DER-Cさん(3/19-22:41)No.2309
　┃　　　┣Re:建国システム-イエローターバンさん(3/20-23:48)No.2333
　┃　　　┗Re:建国システム-Ryu備さん(3/21-09:36)No.2343
　┣Re:三国志好きあつまれっ！-DER-Cさん(3/19-19:29)No.2298
　┃┣Re:三国志好きあつまれっ！-Ryu備さん(3/19-19:49)No.2301
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　┣Re:三国志好きあつまれっ！-DER-Cさん(3/19-22:21)No.2308
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　┃┗Re:三国志好きあつまれっ！-イエローターバンさん(3/21-00:10)No.2336
　┣欲はつきませんね-イエローターバンさん(3/21-01:37)No.2338
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　　┗Re:三国志好きあつまれっ！-白圭さん(4/9-15:06)No.2757
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2189三国志好きあつまれっ！イエローターバン さん3/17-04:17

　三国志が大好き（ゲームでもなんでも）なあなた。光栄の次回作を心待ちに
しているそこのあなた。もし三国志８がつくられるならばどんなシステムを
取り入れてほしいですか？たまにはこういう夢や想像力あふれるツリートーク
もいいでしょ？
　ちなみに俺としては、大閤立志伝みたいに一兵卒から成り上がるリョフや、
劉備、山賊から成り上がる周倉等、一人の武将からプレイできるモードがあっ
たらいいなと思う。みんなはどう？
　あと、三国志に関する情報教えてください。マニアックOK！初心者歓迎！


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2190Re:三国志好きあつまれっ！虎哉 さん3/17-05:20
記事番号2189へのコメント
私が最も望むシステム、それは複数武将を以て一隊とするシステムです。
たとえば関羽に息子共と周倉とかをくっつけて、
「関羽隊」とし、内政戦闘その他一切を
この「隊」でもって為すようなシステムです。

従来のものですと、こういったことをしようと思うと
プレイヤーが全てやらねばならず面倒でした。
更には気力体力等の行動制限があると、各人の気力の減り具合などで
脱落者が生じ、思うに任せなくなります。

だからこそ、はじめから「隊」として組ませれば、
楽だし雰囲気も出るしでいいことずくめになると思います。

従来作はどのゲームも一人の武将がバラバラに独立していて、
配下が増えると面倒極まりなくなったものですが、
複数武将を組ませることでこの弊害も失せるでしょう。
弱小君主の序中盤くらいにしか戦争に連れて行かれなかった
武力70代の武将の活用の幅も広がるかとも思います。

更には、戦場で関羽隊と敵隊が対峙しているときに、
麾下の周倉に兵を割いて(1の散開のような感じで)
敵側方を衝かせる、などの
戦術の幅も広げられるでしょう。
また逆に側方からの攻撃を防御するように
麾下の武将に備えさせる、などできれば、
戦争が非常に面白くなるかとも思います。

正直、夏侯淵のような一軍の将クラスの武将も
侯成のような副将クラスの武将も
戦場で同じ扱いの一部隊となってしまう従来システムでは
シミュレーション性もゲーム性もそう簡単に広げられるとは思えません。
三国志4の戦争では副将システムがありましたが、
特殊能力以外の面での副将の存在感が殆どなく、大変残念に思いました。
どうせ副将がいて最大兵力が三万もあるんなら、
副将に5000ずつ兵を割いて半包囲の陣を以て敵を殲滅する、
とかできた方が圧倒的に面白くなったはずです。
そういうのも含めて、「隊」の概念を取り入れて欲しいと思います。





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2218Re:三国志好きあつまれっ！イエローターバン さん3/18-05:01
記事番号2190へのコメント
似たようなシステムは『あおき狼～ジンギスカン１』にもあって、当時は面倒
だなと思いましたが、副将の概念と三国志６の戦闘がミックスされたらすごい
リアルだと思います。ぜひやってほしいですよね。
俺としては劉章の国にいっぱいいるような武力７０くらいの武将で大軍をもっ
てスター軍団劉備、曹操、孫権を倒すのが好きなんですけど、CPUが兵隊をど
んどん散開してきてこっちが大軍だったとしても気がついたら負けてた、位の
強さになって欲しいですね。だって主役なんだもん、いい軍師いるんだから簡
単に力攻めに負けて欲しくないなと思います。



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2192Re:三国志好きあつまれっ！DER-C さん3/17-10:47
記事番号2189へのコメント
イエローターバンさんは No.2189「三国志好きあつまれっ！」で書きました。
>　三国志が大好き（ゲームでもなんでも）なあなた。光栄の次回作を心待ちに
>しているそこのあなた。もし三国志８がつくられるならばどんなシステムを
>取り入れてほしいですか？たまにはこういう夢や想像力あふれるツリートーク
>もいいでしょ？

何で三國志７じゃなくて三國志８なのかが気になりますが、それはおいといて。

とりあえず、三國志６の完成版で良いです。
天地人、まずはあのテーマを完成させて欲しいですね。

ん～、まぁ妄想的な話だと。

SHOGUN TOTAL WARみたいな戦術で、私説三国志のような人材管理や官位制度があ
り、んで将星録みたいな箱庭システムをさらに昇華した感じの、三國志４のよう
に武将が喋りまくる・・・。

そんな三國志が良いですね・・・て、ワケわからんと思いますが。


まぁ、KOEIはとりあえず黒沢映画を見た方が良いね。
アレを少しでも表現すれば、もっとKOEIらしいゲームが出来るだろうに。


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2219Re:三国志好きあつまれっ！イエローターバン さん3/18-05:08
記事番号2192へのコメント
>何で三國志７じゃなくて三國志８なのかが気になりますが、それはおいといて。

すみません、７はもう作り初めちゃってるかな～とおもいました。

>SHOGUN TOTAL WARみたいな戦術で、私説三国志のような人材管理や官位制度があ
>り、んで将星録みたいな箱庭システムをさらに昇華した感じの、三國志４のよう
>に武将が喋りまくる・・・。
>
>そんな三國志が良いですね・・・て、ワケわからんと思いますが。

わかりますよ～、もっとリアルにってことですね。

>まぁ、KOEIはとりあえず黒沢映画を見た方が良いね。
>アレを少しでも表現すれば、もっとKOEIらしいゲームが出来るだろうに。

う～ん、どういうことなんだろう？　あっ！つまりもっとリアルにってことですね？

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2297Re:三国志好きあつまれっ！DER-C さん3/19-19:12
記事番号2219へのコメント
イエローターバンさんは No.2219「Re:三国志好きあつまれっ！」で書きました。

>>まぁ、KOEIはとりあえず黒沢映画を見た方が良いね。
>>アレを少しでも表現すれば、もっとKOEIらしいゲームが出来るだろうに。
>
>う～ん、どういうことなんだろう？　あっ！つまりもっとリアルにってことですね？

リアルって言うか、雰囲気です。
城下に雲霞の如く集結する敵軍、逆に城攻めの場合は、雲にまで届きそうな重厚で堅牢
な城郭、とかね。

こういう雰囲気が欠けているんですよねぇ。

KOEIものってむしろ、戦略とかリアル性云々よりも先に戦国や三國志の時代を味わう、
という感じと思いますので、こういった雰囲気はもっと重視してほしいですね。


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2200Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文）Ryu備 さん3/17-15:00
記事番号2189へのコメント
　DER-Cさんもおっしゃっていたとおり、三国志６の完成版ですね。

１＜戦闘＞

　①まず、もっと計略を増やす。ただし、現実的な範疇で。
　②３の陸戦指揮、海戦指揮の復活。呉の武将もこれでよし。
　③虎哉さんのおっしゃりとおり、なんとか軍団的なもので
　　集団での戦闘。やっぱり、ユニットでどうこうってんじゃなく、
　　本陣をおいてそこから出陣、箱庭内政と兼ねあわせてそこに兵糧を
　　ユニットで補給する。それには補給路を建設しなければならない、とか。
　　補給路は「蒼き４」の街道のようなもの。
　　
　　で、出陣するときはまず先鋒を曹仁にまかせる！というように
　　本陣にいる総兵数のうち幾つかを割振りする。（皇龍三国演義的なやつ）
　　また、複数の武将を一つの軍にいれることが出来て三国志４みたいなの）
　　その場合陣形が組める。「左翼には曹昂、右翼に典偉」とか。
　　出陣後も、必要に応じて「曹昂は左翼より駆け上がりそのまま遊軍として
　　敵の横をつけ！」などできるようにする。
　　　連れて行く軍師は軍師１、副軍師２くらいまでで、軍師によって
　　組める陣形、使える計略などが違う。

　　　あと、敵や地形は三国志３の夜のように見えない（昼も）。
　　ただし、地形は戦争前に間者ユニットで偵察することで
　　ある程度確認可能（確認範囲は間者の政治力による）。
　　また、敵の数や武将も間者ユニットで事前に確認する。
　　これがないといざ戦争になっても誰が居るのかは
　　間者をださない限りわからない。
　　　戦争時の敵は、本陣から間者を出して今どういう陣形で
　　どこに敵が居るのかを確認。事前に敵武将を間者で把握しておかないと、
　　時間がかかる。
　　　
　　　また、軍隊ユニットは「行軍速度」の概念を持ち、訓練度や兵士数で決まる。
　　守備側は、敵ユニットより早く着けば、間道などに罠を仕掛けておける。
　　これも、守備側の軍師の能力による。
　　　ただし、罠仕掛けゲームにならないように、攻撃側も軍師の忠告で
　　罠を撤去できる。
　　　　
　
　　陣形に関してはその兵力に応じて何HEXかで
　　組むようにして、要するに「一部隊一HEX」をやめる。
　　陣形は、首都の繁栄ぶりと軍師によってある一定の条件を満たすことで
　　自分で開発可能。

２＜内政＞

　　箱庭！街道ももちろん建設可能。好みの問題ですが、はっぱり箱庭が好き。

３＜皇帝＞

　　「皇帝になれる」って言うのは決してつぶさないで欲しいです。
　　ただ、自称しただけで無敵になっちゃうようなのはやめてね。

４＜人材＞

　　忠誠度は別に１００にしなくても・・・。合わないやつは合わないんだから。
　ただ、極端な極性を持たせないで欲しい。長く一緒にいれば、相性も
　よくなるとか。
　　「忠誠度」よりも「相性」をパラメーター化すべきでは？

　　登用は、自国のみ、もしくは隣接国のみ。箱庭だったら、人材登用ユニットは
　他国に捕まらない限りどこまでも行ける。
　　ただし、「国境」、「関所」の建設を可能にし、ここでとっつかまる
　こともある。

長くなったんで、取り合えずこれくらいですか？まだまだいいたいんで、また今度。
読んでくれた方、ありがとうございます。ぜひ、レスを。


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2202Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）Ryu備 さん3/17-16:09
記事番号2200へのコメント
つづきです。
　
　４＜人材＞のつづき

　　夢と会見は捨てないで欲しいです。前回良くなかったのは、「会見しても
　不満が０になる」つまり、「マイナス状態に会見で足して０、まで上げる」
　だから良くないと思います。

　　要するに、「-50→0」を、「-50→0→50」というふうにする。　
　まあ、会見して不満が解消されて、機嫌が良くなることでのメリットですね。
　
　　ひとつには、「相性が上がること」です。そもそも、相性が一定って言うのが
　おかしな話で、さっきも書いたんですが、長くいれば心もうちとけることって
　あると思うんです。そういうのを、「忠誠度」と「相性」を両方ともパラメータに
　して、表現するとか。
　　でも、これだと、なんか忠誠と相性の違いが良く分んなくなるんですが。

　ほんとは、相性って武将の数が５００なら５００次元で設定されるべきだと思います。
　無理だと思いますが。
　だって、劉備にはあうけど、孔明や関羽は虫が好かないってやつ、いるでしょ？

　　夢と会見の良いところは、武将を「ただの政治７８、戦闘８９のやつ」という
　デジタルなものから「自分の希望に応じて意見を述べる」というずいぶん人間臭い
　ものに変えたところにあるとおもいます。
　　部下と話が出来るって言うのって、素晴らしいですよ。

　　あと、「武官には将軍の位」がありましたが、文官には何にもないじゃないですか。
　これも皇龍三国演義のものですが、文官にも位が欲しいですね。
　皇龍三国演義って、ゲームバランスを除けばかなりの秀作だと思います。
　　まあ、要するに皇帝を名乗るくらいか、若しくは丞相くらいになれれば、
　自分の政府を持ててもいいのでは？

　　以上。また思い出したらなんか書きます。乱文長文すみません。
　ぜひ、レスを。
　　



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2216Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）イエローターバン さん3/18-04:15
記事番号2202へのコメント
すごい大長編でしたね！感動しました！Ryu備さんはkey打つのはやいんですね～。
やっぱり人間臭さをもっと感じさせて欲しいですよね、同感です。同じ配下の中でも誰と誰
が仲がいいとか作って欲しいので、５００人５００次元の相性を実現してもらいたい（やっ
ぱり無理だろうなあ）。そして、ある武将が斬首されると仲の良い武将も後を追って自害す
る（王甫、周倉みたいに）と悲しいけど嬉しいですね。

あとやっぱり箱庭内政が人気ありますね～。中国の箱庭ってめちゃくちゃ広大そうで地形も
バリエーションに冨んでておもしろそうですよね。川の上流に堰をつくって水計をしかけた
ら自国の畑が水浸しになって治水と民忠がさがったり。それで、治水を上げるために堤防を
高くする開発をしていたら川から玉璽がみつかったり。などなど妄想は広がるばかりです。
結局、光栄さんがいろんな歴史SLGのいいところを集めたゲームをつくる勇気があるかどう
かにかかってますね。でもちょっと無理かなあ。Ryu備さんのアイデアがすこしでも実現す
るといいですね！







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2223Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）TSU(仮名) さんE-mail 3/18-08:59
記事番号2216へのコメント
イエローターバンさんは No.2216「Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）」で書きまし
た。
>同じ配下の中でも誰と誰>が仲がいいとか作って欲しいので、５００人５００次元の相性を
>実現してもらいたい（やっぱり無理だろうなあ）。

確かに５００次元は無理だろうけど。現実でも仲の良い悪いってまず知り合いレベルじゃないと
ないですよね。で考えたんですが今でも好きな武将（親分武将）と嫌いな武将って隠しパラメータ
ありますよね。それを発展させて心酔、友誼、好感って感じに好きな武将のレベルつけると
いうのはどうでしょう。心酔する武将は一人、友誼は５人、好感は２０人くらいという風に枠を
作って。同様に嫌いな武将の方も宿敵１人、敵視５人、嫌悪２０人てな具合に。
こうすればある程度複数の武将間の複雑な人間関係、表現できると思うのですが。それに一方は
好感持ってても相手は嫌悪してたりとか．．．勿論これは固定でなくある程度、流動的にして。

そして、勿論心酔する武将が斬首されると仲の良い武将も後を追って自害する（王甫、周倉みたい
に）と悲しいけど嬉しいですね


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2237Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）Ryu備 さん3/18-13:54
記事番号2216へのコメント
イエローターバンさんは No.2216「Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文つづき）」で書きまし
た。
>すごい大長編でしたね！感動しました！Ryu備さんはkey打つのはやいんですね～。

イエイエ、遅いです。僕はいまだにキーボード見ながら「画面にブラインドタッチ」で
時間掛けて打ってます。わはは。


>あとやっぱり箱庭内政が人気ありますね～。中国の箱庭ってめちゃくちゃ広大そうで地形も
>バリエーションに冨んでておもしろそうですよね。川の上流に堰をつくって水計をしかけた
>ら自国の畑が水浸しになって治水と民忠がさがったり。それで、治水を上げるために堤防を
>高くする開発をしていたら川から玉璽がみつかったり。などなど妄想は広がるばかりです。

川の氾濫の話はすばらしい！いいですねー、これ。

>結局、光栄さんがいろんな歴史SLGのいいところを集めたゲームをつくる勇気があるかどう
>かにかかってますね。でもちょっと無理かなあ。Ryu備さんのアイデアがすこしでも実現す
>るといいですね！

そうですね、かき集めといわれようがいいもんは良いんですから、ぜひ集大成みたいのを
作って欲しいです。


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2220Re:三国志好きあつまれっ！（すごい長文）イエローターバン さん3/18-06:00
記事番号2200へのコメント
>　DER-Cさんもおっしゃっていたとおり、三国志６の完成版ですね。

皆に駄作と言われていたわりにこういう意見が多いのは、６の試みは良かったってこと
ですかねえ？


　　　連れて行く軍師は軍師１、副軍師２くらいまでで、軍師によって
>　　組める陣形、使える計略などが違う。

>　　　また、軍隊ユニットは「行軍速度」の概念を持ち、訓練度や兵士数で決まる。
>　　守備側は、敵ユニットより早く着けば、間道などに罠を仕掛けておける。
>　　これも、守備側の軍師の能力による。
>　　　ただし、罠仕掛けゲームにならないように、攻撃側も軍師の忠告で
>　　罠を撤去できる。
　　　　
　
　　　陣形に関してはその兵力に応じて何HEXかで
>　　組むようにして、要するに「一部隊一HEX」をやめる。
>　　陣形は、首都の繁栄ぶりと軍師によってある一定の条件を満たすことで
>　　自分で開発可能。

たしかに今まで軍師は名ばかりでしたからねえ。せっかく孔明先生に軍師をお願いして
も連戦連敗なんてことも。やっぱりRyu備さんのなかでも孔明は特別な存在なんです
か？正史のほうが本当の孔明だとしても俺はすきですね。
も行ける。

>　「国境」、「関所」の建設を可能にし、ここでとっつかまることもある。

関所いいですね！捕虜で捕まった武将が関所を破りながら逃げ帰ってくるとこもみてみ
たい！

>長くなったんで、取り合えずこれくらいですか？まだまだいいたいんで、また今度。
>読んでくれた方、ありがとうございます。

楽しみに待ってます。

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2201Re:三国志好きあつまれっ！ラプラスの悪魔 さん3/17-15:38
記事番号2189へのコメント
イエローターバンさんは No.2189「三国志好きあつまれっ！」で書きました。
>　三国志が大好き（ゲームでもなんでも）なあなた。光栄の次回作を心待ちに
>しているそこのあなた。もし三国志８がつくられるならばどんなシステムを
>取り入れてほしいですか？たまにはこういう夢や想像力あふれるツリートーク
>もいいでしょ？
>　ちなみに俺としては、大閤立志伝みたいに一兵卒から成り上がるリョフや、
>劉備、山賊から成り上がる周倉等、一人の武将からプレイできるモードがあっ
>たらいいなと思う。みんなはどう？
>　あと、三国志に関する情報教えてください。マニアックOK！初心者歓迎！
>
>
武力は相手の士気を下げ、統率力は部隊の強さをあらわす。こういうのはどないだ？

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2217Re:三国志好きあつまれっ！イエローターバン さん3/18-04:27
記事番号2201へのコメント
>武力は相手の士気を下げ、統率力は部隊の強さをあらわす。こういうのはどないだ？
それ面白い！そういうのもありだよ！そりゃ張飛一匹で大軍追い返せるわ！あと、顔の
怖さで相手の士気の下がり方が微妙に変化してもいいかも。

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2295建国システムｋｙ さんE-mail 3/19-18:28
記事番号2189へのコメント
システムと言えるかどうかは分かりませんが、
「建国」システムを取り入れてほしいですね～。

ある程度勢力が拡大し、中国大陸の何割かを領有するくらいの国力になったら、
それまでの独立勢力の状態から、国を建国できるようにする。
国名は魏，呉，蜀だけでなく、燕とか涼とか数十種類用意して、
その中から選べるようにする。
あと皇帝，皇太子や都などを決めます。

ただし始めのシナリオとかは、史実どおり「漢」だけが存在して、
そこで別の国を建てたら、賊軍扱いされて他国から一斉に敵対されてしまうとか
（エン術の例もありますよね）。

でももしかしたらこのシステム、三國志６でもう既に入ってるとか
（やってないのでわかりません）!?

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2296Re:建国システムDER-C さん3/19-19:06
記事番号2295へのコメント
ｋｙさんは No.2295「建国システム」で書きました。

>ある程度勢力が拡大し、中国大陸の何割かを領有するくらいの国力になったら、
>それまでの独立勢力の状態から、国を建国できるようにする。
>国名は魏，呉，蜀だけでなく、燕とか涼とか数十種類用意して、
>その中から選べるようにする。
>あと皇帝，皇太子や都などを決めます。

ていうか、そろそろ軍閥と独立国家の違いをシステムに組み込んで欲しいですね。
じゃなければ、三國志６のようにいくら献帝に意味があってもタダの張り子の虎で
すし。


軍閥（肩書き無し、将軍、丞相、公）→独立国家（王、帝）
こんな感じですかね。

んで、魏王でも漢帝国内部では左将軍という肩書きとか（つまり漢の臣下）
こういうのは有ると思うんですけどねぇ。


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2300Re:建国システムRyu備 さん3/19-19:46
記事番号2296へのコメント
献帝を取り込むことでのメリットが６ではかなりありましたが、
それなりにデメリットもつけてほしいですね。

たとえば、５のように一年間の方針を決めるときに強力に口出しされるとか。
５の、「評定で国の方針を決める」っていうのはかなりすきですよ。

あれで、君主も発言できて、しかし自分の意見ばかり通していると
家臣によっては不満を言うとか、家臣の意見を取り入れればそいつが
喜んで、仕事の能率が上がるとか。

　で、献帝の言うことは無視も出来るが、徐々に逆賊扱いされて
董譲にかぎらず一般的に献帝に忠誠を尽くすタイプがある一定の不満を溜めると
「誅殺イベント」を起こすとか。
　もちろん他の群雄との関係は悪くなるとか。

同盟云々もいいですけど、他国に攻め込むのに「大義名分」を導入するわけには
いかないでしょうか？
まあ、導入のしかた次第ではとんでもなく嫌なただの足かせになるような気もしますが。

ある群雄が逆賊だったら、そこに攻め込むってのも民の支持を得るとか、
ただ攻め込んだだけでは民忠がかなりさがるとか、戦争中にじゃまされるとか。

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2309Re:建国システムDER-C さん3/19-22:41
記事番号2300へのコメント
Ryu備さんは No.2300「Re:建国システム」で書きました。

> 献帝を取り込むことでのメリットが６ではかなりありましたが、
>それなりにデメリットもつけてほしいですね。

てことで、私なりに考える献帝のメリット

○勅令を発行できる（他の勢力の外交関係を或る程度自由に操れる感じ）
○外交が成功しやすくなる
○官職を或る程度自由に任命できる
○常に大義名分を得ることが出来る（漢帝国を立て直す為の一点張りでＯＫ）

×金が掛かる（宮殿を建てろ、宴会を開け等の要望、その他皇室行事などの経費）
×戦略に口を挟む（拒否すると家臣の忠誠度が下がる、とか）
×家臣の一部が献帝側に付いてしまう
×邪険に扱うと他勢力に攻め込む口実を与えてしまう（大義名分の喪失）


う～ん、こんなもんでしょうか・・・。

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2333Re:建国システムイエローターバン さん3/20-23:48
記事番号2309へのコメント

>> 献帝を取り込むことでのメリットが６ではかなりありましたが、
>>それなりにデメリットもつけてほしいですね。

>×金が掛かる（宮殿を建てろ、宴会を開け等の要望、その他皇室行事などの経費）

そう！大陸半分くらいの領地を制覇してしまうと軍資金も大量に余りがちなので、献
帝さんには豪勢に無駄遣いしてほしいんですよ。金1.000.000くらいの宮殿とか、　
新年会やら帝のお誕生会やらの大宴会で、こっちの財政を破綻ぎりぎりまで追い込ん
でみろって感じです。

>×家臣の一部が献帝側に付いてしまう
>×邪険に扱うと他勢力に攻め込む口実を与えてしまう（大義名分の喪失）

いいですねこれ！自分の信頼する家臣が献帝につくなんて考えただけで恐ろしい。
ゲーム開始当初から配下だった家臣が血判書なんか持ってたらショックですよー。帝
をいじめようものなら家臣に密書を送られて寝首かかれてしまうとか、さらには他群
勇に激文も送られて自分を討伐するための同盟軍のイベントが起こって毎月毎月イナ
ゴのように攻めたてられるとか。う～ん、怖いけどわくわくする。

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2343Re:建国システムRyu備 さん3/21-09:36
記事番号2309へのコメント
DER-Cさんは No.2309「Re:建国システム」で書きました。
>Ryu備さんは No.2300「Re:建国システム」で書きました。
>
>> 献帝を取り込むことでのメリットが６ではかなりありましたが、
>>それなりにデメリットもつけてほしいですね。
>
>てことで、私なりに考える献帝のメリット
>
>○勅令を発行できる（他の勢力の外交関係を或る程度自由に操れる感じ）
>○外交が成功しやすくなる
>○官職を或る程度自由に任命できる
>○常に大義名分を得ることが出来る（漢帝国を立て直す為の一点張りでＯＫ）
>
>×金が掛かる（宮殿を建てろ、宴会を開け等の要望、その他皇室行事などの経費）
>×戦略に口を挟む（拒否すると家臣の忠誠度が下がる、とか）
>×家臣の一部が献帝側に付いてしまう
>×邪険に扱うと他勢力に攻め込む口実を与えてしまう（大義名分の喪失）
>
>
>う～ん、こんなもんでしょうか・・・。
>
「ある程度」っていうところを節操をもってゲーム化して欲しいですね。もしこうなった
らいい感じ、いい感じ。

　でも、これはどうやってゲームに反映させたらいいでしょうかね？
なかなか難しいが・・・。特に、「家臣の一部が献帝側に付いてしまう」が。

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2298Re:三国志好きあつまれっ！DER-C さん3/19-19:29
記事番号2189へのコメント
イエローターバンさんは No.2189「三国志好きあつまれっ！」で書きました。

三國志と言えばやっぱ軍師ですよ、軍師。
軍師の居ない三國志なんざきっとつまらんモノになるでしょう。

三國志シリーズの軍師ってのは、助言をくれる有り難～い存在なわけですが、
あれってコマンドの成功率を占うだけでチトつまらんわけですよ。
あと、戦場での計略とかそういう側面もありますが、そりゃむしろ策士の色が強
すぎて軍師らしいとは言えないんです。

軍師が最も軍師らしいのは戦術の進言をする時、これですよ。

んで、具体的には。
まずCPUの思考ルーチン、特に戦術面を大幅に改善する（結局コレかい）
すると、人間の判断力をもってしても悩むときが絶対にあります。

そうなときに軍師登場。
軍師曰く「○○の部隊は我らが引けば必ずやあの場所に進出するはずです、閣下
ここは一旦引くと見せかけ、遠巻きに包囲し一気に殲滅するが上策かと・・・」

こんな感じですかねぇ。

その言を容れるも良し、容れぬも良し。

まぁ何が言いたいかって、もっと軍師の重要性を高めて欲しいなってことです。
諸葛亮が１人居れば国ががらりと変わる、極端ですがこういうバランスも有りだ
と思います。

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2301Re:三国志好きあつまれっ！Ryu備 さん3/19-19:49
記事番号2298へのコメント
DER-Cさんは No.2298「Re:三国志好きあつまれっ！」で書きました。
>イエローターバンさんは No.2189「三国志好きあつまれっ！」で書きました。
>
>三國志と言えばやっぱ軍師ですよ、軍師。
>軍師の居ない三國志なんざきっとつまらんモノになるでしょう。
>
>三國志シリーズの軍師ってのは、助言をくれる有り難～い存在なわけですが、
>あれってコマンドの成功率を占うだけでチトつまらんわけですよ。
>あと、戦場での計略とかそういう側面もありますが、そりゃむしろ策士の色が強
>すぎて軍師らしいとは言えないんです。
>
>軍師が最も軍師らしいのは戦術の進言をする時、これですよ。
>
>んで、具体的には。
>まずCPUの思考ルーチン、特に戦術面を大幅に改善する（結局コレかい）
>すると、人間の判断力をもってしても悩むときが絶対にあります。
>
>そうなときに軍師登場。
>軍師曰く「○○の部隊は我らが引けば必ずやあの場所に進出するはずです、閣下
>ここは一旦引くと見せかけ、遠巻きに包囲し一気に殲滅するが上策かと・・・」
>
>こんな感じですかねぇ。
>
>その言を容れるも良し、容れぬも良し。
>
>まぁ何が言いたいかって、もっと軍師の重要性を高めて欲しいなってことです。
>諸葛亮が１人居れば国ががらりと変わる、極端ですがこういうバランスも有りだ
>と思います。
>

これ、出来たら夢のようですね。それだけでしびれちゃいますね、きっと。
でも、果たして可能なんでしょうか？

ぼくはＰＣの思考ルーチンがどれほどのものがゲームに実践的に取り入れられるか
っていう方面はかなり疎いんですが、果たしてコーエーにこれができるんでしょうか？

これができるんなら６のCOMももうすこし賢かったのでは？

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2304Re:三国志好きあつまれっ！YOYOKI さん3/19-20:45
記事番号2298へのコメント
>軍師が最も軍師らしいのは戦術の進言をする時、これですよ。
>
>んで、具体的には。
>まずCPUの思考ルーチン、特に戦術面を大幅に改善する（結局コレかい）
>すると、人間の判断力をもってしても悩むときが絶対にあります。
>
>そうなときに軍師登場。
>軍師曰く「○○の部隊は我らが引けば必ずやあの場所に進出するはずです、閣下
>ここは一旦引くと見せかけ、遠巻きに包囲し一気に殲滅するが上策かと・・・」
>
>こんな感じですかねぇ。
>
>その言を容れるも良し、容れぬも良し。
>

軍師が小説のように助言するってのは、三国志１からユーザの間で望まれていた、
いわば夢のシステムですねえ。

私もそんなシステムを夢みて１０数年、、、。今はすっかりあきらめぎみですが。

このシステムに関しては表面的に取り入れても、すぐボロがでてしまうため、
思考ルーチン根本が相当強力でないと、実がないですよね。

それだけに難しいシステムですが、いつかは、、、。



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2308Re:三国志好きあつまれっ！DER-C さん3/19-22:21
記事番号2189へのコメント
イエローターバンさんは No.2189「三国志好きあつまれっ！」で書きました。

KOEIの三國志と言えば、何故か知らんけど妙に武官がクローズアップ。
○○将軍だの××将軍だの、武官は実に良い暮らしぶり。
それに比べて文官たるや官位がまるで無い、これは貧しい。イカンですよ。

そういや天舞とか昇竜シリーズとか私説シリーズは文官の官位も充実していたよ
うな記憶もあります。
つまり、司徒とか司空とか大司農とかそういう官位が有る方がやっぱ良いと思う
んですよ

・・・て言いたいことは文官の官位増やしてくれ～ではなく、官位による人材の
影響度ってのを考えて欲しいわけですよ。


諸葛亮が一番下っ端の主簿に在官しているよりは、丞相に就いた方が遙かに国の
ためとでも言いましょうか、高位になればなるほどぞの人材のもたらす影響が勢
力に出てくると思うんです。

諸葛亮が丞相に就けば国に大いなる幸がありますが、曹豹なんぞが丞相に就いた
日には絢爛豪華、豪奢にして華麗な曹豹御殿が出来上がるとでも言うか、要する
に国に大いなる災厄があると思うわけです。

まぁ具体的には、例えば大いなる幸ってのは民忠が全体的に上がり下がりにくく
なるとか、各種収益が上がるとか、人材の忠誠度が軒並み高くなるとか、敵国の
計略に掛かりにくくなるとか、外交が成功しやすくなるとか、そんな感じでしょ
うか。

んで、高位に就くためにはやっぱ実績が必要。
いくら能力が高くてもポッと出の新参者が高位に就けば不協和音の常に鳴り続け
るような感じになるってのが道理ですよねぇ。


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2321Re:三国志好きあつまれっ！Lazy Age さんE-mail 3/20-11:15
記事番号2189へのコメント
皆さん、いろんな意見があって楽しいですね。

ずばり、私の希望は誰ででもプレイできるシステムですね。

私は蜀派の人間なんですが、劉備や劉禅なんかでプレイするよりも、趙雲や姜維
でプレイできるほうが百倍は楽しいです。劉備でやれば、結局は彼らをコントロ
ールできるから同じって言うかもしれませんが、やっぱりちょっと違うんですよ
。

趙雲だけをコントロールして、指示通りに作戦を遂行して敵をたたきのめす、っ
てのを是非ともやってみたいですね。その頃に、お間抜けな同僚が敗退していて
その尻拭いの命令が孔明ちゃんから来て、部隊を引き連れて現場に急行して負け
部隊を救うなんてのもいいですね。

また、部下として君主に意見できたりするってのもあり。

でも、以上のようなことをできるようにするには、ほんとに賢いCOMが必要なわ
けで、まだ当分実現は無理かなあ。

あと、もっと距離と時間の概念を大切にしてほしいなあ。というより、あんだけ
広い大陸なんだから、隣の城に行くのも、大陸の端から端までの移動も同じ一ヶ
月かかるってのは変でしょう（6の武将移動の話ね）。また、会議召集のときも
大陸中に散らばってる武将が瞬時に集まれるってのもおかしいよなあ（インター
ネット会議でないっての）。

たとえば、蜀なんかでやってて、皇帝になるかどうかって会議を召集した場合、
関羽をけい州から呼び寄せた場合、その留守の間は別の武将が代理の総督になっ
て、その間に呂蒙にけい州を攻略されたあ、なんてのがあると楽しいと思うよ。

でも、時間と距離をあんまり正確にやっちゃうと、今度はゲームとしての面白さ
を損なう可能性が多分にあるんで、あんまりきっちりとはやれないだろうなあ。

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2336Re:三国志好きあつまれっ！イエローターバン さん3/21-00:10
記事番号2321へのコメント
Lazy Ageさんは No.2321「Re:三国志好きあつまれっ！」で書きました。

>趙雲だけをコントロールして、指示通りに作戦を遂行して敵をたたきのめす、っ
>てのを是非ともやってみたいですね。その頃に、お間抜けな同僚が敗退していて
>その尻拭いの命令が孔明ちゃんから来て、部隊を引き連れて現場に急行して負け
>部隊を救うなんてのもいいですね。

そうなんです、俺もこういうのがいいんですよ。でもチョウ雲だと長坂橋のイベン
トがあったら大変そうですね、人間じゃ不可能ですよ普通。それにしても、あの時
阿斗なんか捨てちゃっていれば、、、と誰もが思ったんでしょうねえ。

>また、部下として君主に意見できたりするってのもあり。
>
>でも、以上のようなことをできるようにするには、ほんとに賢いCOMが必要なわ
>けで、まだ当分実現は無理かなあ。

PSだったら２枚組みにしてDisk2は武将モード、みたいな感じでもいいんだけどな
あ。　


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2338欲はつきませんねイエローターバン さん3/21-01:37
記事番号2189へのコメント
　戦が終わった後の軍功恩賞がない。今までは、戦闘で活躍した武将には経験値
がそれだけ多くもらえただけで、将軍位という褒美を与えてきただけだった。ま
あ５までは全キャラをいちいち操作してたから（委任もあったけど）ドジふみや
がって！と思う場面はほとんどなかったけど、（火計失敗しまくりとかあったけ
れど）６になると命令無視するやつがあらわれた。（かってに挑発にのって城門
ひらいたり、放縦して兵糧庫の守りを放棄して飛び出すやつ）
　そこで戦闘のあとに軍法会議を開くようにして、戦に負けたときには責任者に
対して杖罰や降格やアイテム没収や解雇、ときには涙の斬首（待った有り）をす
る。しなければ諸将（特にその戦闘に参加した武将）の不満が増大し、次回から
は全武将が命令を守らない確率が少し上がる。逆に勝ち戦のときや殿をつとめた
武将にはそれ相応の恩賞を与える。（金、アイテム、将軍位など）

　あと、不満度が高い武将は亡命するってのもあっていい。その国の金か兵糧か
兵士か同僚の首をもって他国に逃げ込む、だけどそれが計略のときもあって、う
まく登用された武将は埋伏武将と同じ効果をもつ。さらにその武将に密書を送っ
て攻め込む日を教えてやると戦闘中に扇動と同じ様な計略が使える。ただし密書
がみつかると武将は捕えられてしまう。亡命武将が計略かどうかは軍師の助言で
判断する。軍師の知力と情報力が高ければそれだけ正確な助言がもらえる。
　

　

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2370Re:三国志好きあつまれっ！磁石 さん3/22-03:14
記事番号2189へのコメント
なんかいまさらコメントですいません^^;;

次回三国志は「COM君主の性格つけをして欲しい！」です。
COMの頭をよくしてくれるに越したことはないけど、きっと無理だろうし…
またプレイ中、エンショウがコウソンサン攻めにこだわったりすると、結構面白く感
じます（強制イベントってのは必ずしも好きじゃないです）。

で、性格つけってのは、COM麻雀（自己中心派など）みたくして欲しいッス。

例えば…
・領土拡張と権力指向の強い曹操
・漢王室復興のため、皇帝奪還を目指した戦略をとる劉備
・基本的に守備を中心とした孫権
他にも…
・どこでも攻めたがる呂布
・国力、人材とも揃っているのに、攻めない劉表、劉ショウ
など。
これだったら今のルーチンでも手直しですぐ実現できませんかね？

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2406兵糧（補給）の重要性白圭 さん3/23-12:24
記事番号2189へのコメント
特に６で感じられたんですが
兵糧をもっと重要視してほしいな。
腐るほどあまっちゃうとはどういうことだろう。
どんな群雄も兵糧には悩まされてるし、
実際は現地調達（遺棄物、略奪など）がメインなんだから。

おお、そうだ。現地調達をできるようにしてほしいな。
当然季節によって手に入る量もちがって、
秋は山菜などいっぱい手に入るが冬は民家から略奪するしか
ないとか。
かわりに兵糧の生産量を減らしても良いと思う。

また、戦場での補給も考えてほしいな。
いままでみたくどんな遠くの部隊にもかってに兵糧が
送られているつもり、じゃなくて。
箱庭システムが無理なら、戦場画面の中だけでも
輸送部隊とかつくって本陣から各部隊に送れるといいです。
指示にも「補給部隊を守れ」とか、逆に「補給部隊を襲え」とか
あればいいな。
輸送部隊も１つの軍とすれば補給線の確保も
重要になってくるんじゃないかな。
通り道に敵軍がいれば輸送部隊が通れなくなり、
「街亭の戦い」も再現ができるというわけで。

また補給線が長くなると補給が困難になり「夷稜の戦い」みたく
分断されるので本陣も移動、あるいは別につくることが
できるようになればいいな。



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2411新モード追加！！五郎左衛門 さん3/23-13:57
記事番号2189へのコメント
三国志には昔から（２ぐらいかな）、史実モードと仮想モードっていうのがありますよね。あれは、相性やイベントぐらいしか関係してこないものですけど、モードによって軍師の強さが変わるってのはどうでしょう。
演義モードと正史モードとかって。

演義モードの孔明は、まさしく三国志演義の孔明。神出鬼没にして占星術（？）の使い手。こいつを敵にしたら、魔術師のように手を変え品を変え、部隊は混乱するわ、火はつくわ、伏兵はあるわ、いつの間にか自軍は部隊と部隊が離れ離れになってるわ、といったド派手な演出。

正史モードでは、まあちょっと計略のうまい文官という程度。

こうすれば、演義派、正史派、ともに楽しめますよね。

イベントも、二つのモードで微妙に違うとか。

劉備の性格が違ってたりしてもいい。

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2710Re:三国志好きあつまれっ！島津龍伯 さんE-mail 4/7-16:42
記事番号2189へのコメント
まず、人材に関して。
　　①人材登用は、時間のある限りどこまでも行けて、誰でも登用できる。　　
　　②別勢力領内にいる浪人の位置がわかる。
　要するに、将星録を基本としたシステム。在野部将はユニット化して欲しい。

次に、特殊能力。
　特殊能力は、それがないと実行不可能なもの(陣立他)と、その能力があることによ
　って多少有利になるもの(内政的能力他)に分けて欲しい。「火計」がないと火計が
　できないなどと言うのは論外。かといって、「落雷」がないのに落雷をつかえると
　いうものも論外。

　後、時々「妖術」「幻術」は現実性が薄くなるからはずせ、という人もいるけど、
　もともと題材となっている「三国志演義」自体「伝奇小説」というふうに分類され
　ているわけだし。だいたい、完全に正史にそったりしたら、孔明の知力は結構下が
　ると思う。少なくとも100ではあり得ない。何が言いたいかというと、「伝奇小説」
　なんだから「水滸伝」みたいにもっと非現実的にしてもいいと思う。求む、「落雷
　」などの道術的能力の復活！

最後、血縁に関して。
　少なくとも、君主に関しては架空の子供を作ってもおもしろいと思う。なんかの競
　馬ゲームで使用されていた遺伝子配合理論とか使って。突然変異もあるとなお良い
　。

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2744Re:三国志好きあつまれっ！ジュチ さん4/8-16:19
記事番号2189へのコメント
イエローターバンさんは No.2189「三国志好きあつまれっ！」で書きました。
>　ちなみに俺としては、大閤立志伝みたいに一兵卒から成り上がるリョフや、
>劉備、山賊から成り上がる周倉等、一人の武将からプレイできるモードがあっ
>たらいいなと思う。みんなはどう？
>
久々にこのツリーが出てきたので、便乗して書き込みます。
皆さんのような独創性はない意見ですが、今までと比較してみて・・

１．上記事を見て思いついたんですが、いつも好きな曹操でプレイする
のは、初期のシナリオだけ（国数が１～３程度のヤツ）。あとは強すぎ
てダメ・・・。それに初期だと、ライバル（と定義している）の劉備や
孫家が弱すぎるのもいまいちだし。というわけで、魏の分裂シナリオ
（仮想）を作って欲しい！曹操と曹否と曹植で３分裂してるのとか。。
全く私的な意見ですが；

２．いくつか妖術系のコマンドの是非を論じられてる記事を見かけま
したが、日本の三国志ファンっていうのは横山漫画・吉川小説的な、
『奇想天外なんでもあり（超能力ばかし）ではない、超人的強さ（関羽
が大の男１０００人を平気で相手にしたり、諸葛亮は絶対に他人に頭脳
対決で負けることはないなど（どちらもある意味超能力だが））』に
爽快さを求めてる人が多いと（勝手に）思ってるので、できればない方
がいいかな・・。「戦略＋武将の基本能力」で楽しめればいいな。

３．放浪武将の登用には規定を作って欲しい！三国志６で、北の楊ホウ
とかでプレイして、必死こいて長沙の黄忠等を捜索してるのは、やっぱり
変です。現実には中国どこでも行けるとは思いますが、やはり長沙の付近
で登用するのが圧倒的有利というのが自然なような気がします。

以前、三国志ゲームの将来を悲観した記事など書いたのですが、三国志
インターネットをやってみて、まだまだネタはあるかなと思えてきたの
で、やっぱり次も期待しながら買っちゃうような気がします。
では、長文失礼でした。




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2757Re:三国志好きあつまれっ！白圭 さん4/9-15:06
記事番号2744へのコメント
ジュチさんは No.2744「Re:三国志好きあつまれっ！」で書きました。

>３．放浪武将の登用には規定を作って欲しい！三国志６で、北の楊ホウ
>とかでプレイして、必死こいて長沙の黄忠等を捜索してるのは、やっぱり
>変です。現実には中国どこでも行けるとは思いますが、やはり長沙の付近
>で登用するのが圧倒的有利というのが自然なような気がします。
>
そうですね。北国の武将が南国を捜索する場合
長期捜索ならわかるけど1ヶ月では無理ですよね。
短期捜索は周辺の都市に限るとか。

あと三国志６で夢というパラメータを作ったんだから
群雄や登用の使者との相性だけでなく
土地の愛着度なんかとからめてほしいな。
夢が維持や安全の人は地元から離れたがらないとか。
夢が出世や才幹の人は官爵の高い群雄や
大都市を本拠地にしている群雄に仕えやすいとか。